Wywiad z dr Thomasem Kirschem, historykiem Jungistów

XIX Kongres Międzynarodowego Towarzystwa Psychologii Analitycznej,

21 sierpnia 2013, Kopenhaga

prowadzenie i obsługa techniczna: Tomasz J. Jasiński, Małgorzata Kalinowska, Łukasz Müldner-Nieckowski

redakcja: Tomasz J. Jasiński, Małgorzata Kalinowska

tłumaczenie: Tomasz J. Jasiński

Dr Thomas Kirsch

Syn dwójki analityków z pierwszego pokolenia – Jamesa i Hilde Kirsch, którzy rozpoczęli swoją pracę analityczną z Jungiem w 1929 r. Dzięki kontaktom swojej rodziny miał możliwość poznania wielu z pierwszego pokolenia analityków jungowskich. Absolwent Yale Medical School (1961), swoją specjalizację psychiatryczną ukończył w Stanford Medical Cener w 1965 r. Absolwent C. G. Jung Institute w San Francisco, pełnił tam wiele ról, w tym sprawował funkcję prezesa w latach 1976-1978. Od 1977 do 1989 był wiceprezesem Międzynarodowego Towarzystwa Psychologii Analitycznej, w latach 1989-1995 był jego prezesem. Od 1976 jest członkiem American Academy of Psychoanalysis.

Jest autorem wielu tekstów dotyczących snów, historii psychologii analitycznej i relacji analitycznej, redaktorem sekcji jungowskich w encyklopediach i słownikach psychoanalitycznych, autor książki opowiadającej o historii psychologii analitycznej („The Jungians”).

Pracuje w prywatnej praktyce i wykłada w Instytucie C. G. Junga w San Francisco, jak również na Wydziale Psychiatrii w Stanford Medical Center.

 

MK – Małgorzata Kalinowska

TJ – Tomek Jasinski

TK – Tom Kirsch

ŁM – Łukasz Muldner

MK: Bardzo się cieszymy na tę dzisiejszą rozmowę. Od jakiegoś czasu zastanawiamy się nad związkiem między historią psychologii analitycznej i rozwojem Towarzystw oraz jej związkiem z indywidualną i grupową tożsamością. Jak Pan wie, w Polsce są dwie grupy jungowskie posiadające status grup ruterskich IAAP. My jesteśmy jedną z nich.

TK: Czy jakaś literatura jungowska została przetłumaczona na język polski?

MK: Znaczna część jego Dzieł Zebranych. Kilka pozycji Marie Louise von Franz, Marion Woodman, jedna książka Jamesa Hillmana. Nie ma natomiast prawie nic z zakresu psychologii post-jungowskiej i jej klinicznych zastosowań. Stąd też dzisiejszy wywiad, przez który chcemy pokazać korzenie psychologii analitycznej i jej rozwój. Wywiad opublikowany zostanie na naszej stronie internetowej i w naszym periodyku publikowanym w obu językach – polskim i angielskim.

TJ: Dla mnie ta sprawa jest niezwykle ważna, ponieważ cała historia psychologii analitycznej jest tak złożona i skomplikowana. Może Pan sobie wyobrazić jak objęcie tego może być niełatwe zwłaszcza dla ludzi w Polsce, gdzie jest niewielki dostęp do informacji i literatury w rodzimym języku.

TK: Czy znacie moją książkę pt. “Jungiści”?

TJ: Tak. Jest jedną z lektur w sylabusie naszego szkolenia. Właśnie skończyliśmy pierwszą edycję szkolenia wstępnego. Grupa będzie kontynuować szkolenie na poziomie zaawansowanym, zaś nowa grupa szkolenia wstępnego rusza we wrześniu.

W ramach popularyzowania chcemy się również zająć stopniowym przekładem literatury. Ale nie trzeba dodawać, jak ogromne i długoterminowe to przedsięwzięcie.

TK: Tak (śmiech).

MK: Jak Pan więc widzi, z tego o czym mówi Tomek, znów jesteśmy u początków. Jak niegdyś możemy mówić o pionierskiej sytuacji w obrębie psychologii analitycznej. Dlatego też pomyśleliśmy o spotkaniu z Panem i rozmowie o początkach, o tym co dalej, o tym jak to naprawdę jest znowu poczuć się tak blisko historii psychologii jungowskiej.

TJ: I pierwszym oczywistym pytaniem jest pytanie o to jak się Pan w ogóle w nią zaangażował?

TK: Cóż. To się odbyło w dosyć szczególny sposób. Ujmę to humorystycznie: moja matka powiedziała mi że mogę być takim analitykiem jungowskim jakim tylko zechcę zostać.

[wspólny śmiech].

James Kirsch

Zarówno ze strony ojca jak i matki poddany byłem bardzo silnym wpływom, uważali że gdy dorosnę, powinienem zostać Jungistą. Oczywiście, to był tylko początkowy impuls. Poza tym oddziaływało na mnie wiele innych wpływów w tym wczesnym okresie. Po II Wojnie Światowej Jungiści z Zurychu przyjeżdżali z wykładami do Los Angeles. Na przykład Barbara Hannah, von Franz, C. A. Myer, i szereg innych osób. Tak więc miałem okazję ich wszystkich poznać. Potem poszedłem na studia. Pojawił się pomysł abym został psychiatrą, a potem analitykiem jungowskim. Myślę jednak, że aż do czasu mojej wczesnej dorosłości żyłem w micie oczekiwań moich rodziców, który nie był tak naprawdę mój. To, co mnie naprawdę zajmowało i co miało na mnie realny wpływ to fakt, że chciałem być psychiatrą. Nie wiedziałem natomiast, czy chciałem być jungistą. Pojechałem jednak do San Francisco, ponieważ potrzebowałem analizy. Chcąc wtedy rozpocząć analizę gdzieś w Stanach Zjednoczonych, San Francisco było jedynym miejscem, gdzie mogłem to zrobić. Tam moi rodzice byli względnie mało znani i tym samym ja mogłem być w swojej analizie niezależny. I dostałem to – dzięki Bogu. Byłem w analizie z dr Josephem Hendersonem. I powiem, że ta analiza zmieniła moje życie, absolutnie je zmieniła. W jakimś sensie odseparowała mnie psychicznie od rodziców i nauczyła mnie czegoś o życiu symbolicznym i realności psyche. Teraz też patrzę tu i widzę symbole [wskazuje na spiralny wzór na hotelowym dywanie]. Henderson na przykład bardzo lubił takie symbole…spirale. Neil Russack (1) też. On również nauczył się tego od Hendersona.

TJ: Napisał artykuł na temat spirali.

Joseph Henderson

TK: Tak, tak. Ja też napisałem jeden artykuł, w którym wykorzystuję ten symbol: systoliczność i diastoliczność w analizie. Fakt, że jest ruch w górę, a potem powrót na dół, a potem kolejny ruch w górę. Jung też o tym pisał i używał tego samego obrazu.

Tak czy inaczej, analiza była dla mnie prawdziwym oderwaniem się od rodziców, psychologicznie rzecz biorąc. Zostałem w rejonie San Francisco i wiedziałem, że nigdy nie wróciłbym do Los Angeles. To było coś, czego chcieliby moi rodzice: abym wrócił i przejął ruch jungowski w Los Angeles.

MK: Wielkie oczekiwania.

TK: (śmiech) O, to nie było dla mnie. To, co dostałem w bardzo głęboki sposób od Hendersona, to poczucie realności nieświadomego. Stało się to dla mnie rzeczywiste w sposób, w jaki nigdy przedtem nie było. I to mi kazało zostać Jungistą. Muszę jednak też wspomnieć coś, o czym powinienem był właściwie powiedzieć wczoraj na sesji plenarnej (2), ponieważ jak sądzę jestem tutaj [na Kongresie] jedyną już osobą, która miała osobiste spotkania z Jungiem. Miałem z nim sesję w 1958 roku i była ona bardzo znacząca, bardzo znacząca. Jestem pewien że ma ona do dziś wpływ na to, jak Junga rozumiem. Dostałem tę sesję zamiast ojca, który w tym czasie miał zobowiązanie w postaci wykładu w instytucie w Zurychu. Zadzwonił więc do Anieli Jaffe, sekretarki Junga, i zapytał, czy zamiast niego mógłby przyjść syn. Jung wcześniej spotkał mnie dwa razy, nie byłem więc dla niego kimś kompletnie obcym, i powiedział, że chętnie się ze mną spotka. Poszedłem więc. Oczywiście przygotowałem się do tego myśląc o tym, co powinienem mu zaprezentować. Mój analityk prześledził ze mną niektóre sny z motywami księżyców i słońc, wskazując na ich archetypowe aspekty i takie tam inne rzeczy i uznał, że „Jungowi powinny się spodobać”. Kiedy zaś w końcu pojawiłem się w gabinecie Junga, on spojrzał na mnie i powiedział: ”A więc przyszedłeś zobaczyć starca, póki jeszcze żyje, co?”. I to zdanie wszystko ucięło.

TJ: Tak sobie właśnie pomyślałem, jak to wszystko ucięło; wszystkie te przygotowania…

TK: Wszystko ucięło I tak też poszło dalej. Poza tym zdarzeniem nie pamiętam dziś nic z tej godziny, czy półtorej godziny, czy jak to tam długo trwało. To było jak… przede wszystkim Jung był autentyczny. Naprawdę ucinając w ten sposób przeszedł do tego, co było ważne. Bo miał rację. Chciałem go zobaczyć zanim umrze. Miał wtedy 83 lata i nie był już najlepszego zdrowia. Zaś dla mnie to było bardzo ważne, aby go zobaczyć. Od razu sprowadził mnie na ziemię i był wobec mnie bardzo bezpośredni. Wiecie, nie wpuścił mnie w rozmowę na temat alchemii czy czegoś podobnego, ponieważ to by było zupełnie niewłaściwe.

W sumie tak więc to się stało, że zostałem Jungistą. Z pewnością wczesne wpływy moich rodziców, zwłaszcza matki. Znacznie bardziej matki niż ojca, który zwykł był rozgrywać wiele rzeczy ze swoimi pacjentami w działaniu. Jednak to, co dostawałem od matki – czułem, że to działa. I miałem poczucie, że ona się tego jakoś nauczyła od Junga. Następnie moja analiza z Hendersonem, i wreszcie spotkanie z Jungiem. Te trzy rzeczy pochwyciły mnie i dały mi przekonanie, że będę analitykiem jungowskim.

MK: Tak więc w istocie rozmawiamy o tożsamości. A to jest dla nas równie ważny temat. Znajdujemy się bowiem w warunkach, w których często zadajemy sobie pytanie: co to tak naprawdę znaczy mieć tożsamość jungowską w czasach początków? Gdzie szukać jej korzeni? Skąd ona się naprawdę bierze? Jakie zdarzenia ją kształtują?

TK: Ja poczułem ją od tamtego momentu. W szkoleniu psychiatrycznym, czy też gdziekolwiek bym się  nie znalazł, w miejscach związanych z psychoanalizą, zawsze byłem znany jako Jungista. I taka była moja tożsamość.

Właściwie to pięć lub sześć lat temu miałem odczyt w Zurychu, gdzie mówiłem o tym co to znaczy mieć tożsamość jungowską. W tym momencie nie mogę sobie przypomnieć co powiedziałem (śmiech). Ale zajmowałem się tym: co to znaczy mieć tożsamość jungowską? Czy to znaczy, że się wierzy w nieświadomość zbiorową, realność psyche, indywiduację, typy psychologiczne, czy co tam jeszcze? Czy jest to zbiór określonych konstruktów lub teorii? Dla mnie jest to coś znacznie bardziej wewnętrznego. Cokolwiek robię to patrzę na rzeczy, by tak rzec, przez jungowskie okulary. Lecz tak naprawdę to już teraz są moje okulary, a nie okulary Junga. To była kolejna istotna rzecz do zrobienia. Przestać czuć, że  muszę być niewolnikiem idei i sposobu postrzegania świata przez Junga. Tak więc, psychologicznie rzecz biorąc, bycie Jungistą znaczy dla mnie również odnalezienie własnej drogi. I to jest coś, czego on chciałby ode mnie. I ja starałem się to robić, całe moje życie.

(długa chwila milczenia).

TJ: Chodzi tu o rozpoznanie czegoś w sobie.

TK: Tak.

TJ: Myślę sobie, że dlatego to szkolenie jest tak zindywidualizowane, gdy je porównać nawet z innymi podejściami w psychologii głębi. Być może dotyka to czegoś, o czym chcielibyśmy porozmawiać później, co również wiąże się z zagadnieniem tożsamości i sprawą tego, co to tak naprawdę dziś znaczy myśleć o sobie jako o Jungiście. Myślę, to znaczy mam poczucie, że jest w tym coś radykalnie odmiennego w porównaniu z innymi podejściami w psychologiach głębi.

TK: Myślę, że to prawda. Myślę, że tak zawsze było.

TJ: Tak wiele dziś mówi się o podobieństwach I znajdowaniu wspólnych wątków I motywów, o dialogu z innymi psychoanalizami. I moim zdaniem to niezwykle ważne. Jednocześnie jednak jest pytanie z którym się w sobie bardzo zmagam, o napięcie między dialogiem i podobieństwami, tym co może być uznane za wspólne jako miejsce wzajemnego dialogu i wzajemnego zrozumienia, a tym co radykalnie różne, co różni od innych podejść. Być może bardziej wyróżnia podejście jungowskie niż inne podejścia psychoanalityczne między sobą.

MK: Z drugiej strony mamy to, na co zwróciłeś uwagę, że to szkolenie jest bardzo zindywidualizowane. Jeśli tak jest, to co w nim naprawdę łączy ludzi ze sobą? Co tak naprawdę czyni z nas Jungistów, skoro w każdym z nas jest tyle indywidualności?

TK: Cóż, co miałbym tu skomentować?

TJ: Może wkraczamy już w nasze kolejne pytanie, choć zastanawiałem się nad czymś innym, ponieważ mówił Pan o tym, jak został Jungistą. Myśmy się też zastanawiali, jak to się stało, że zainteresował się Pan historią psychologii analitycznej. Ponieważ sporo się Pan tym zajmował.

TK: Czyli jak do tego doszedłem?

Instytut C. G. Junga, Los Angeles

TJ: Tak. Zwłaszcza do zagadnień historycznych.

TK: Powiedziałbym tak. Dorastając z rodzicami Jungistami, miałem być typem myślowo-intuicyjnego introwertyka, tak jak Jung. Miało to oznaczać, że zostanę wielkim badaczem alchemii i tym podobnych rzeczy. Kiedy rozpocząłem analizę z Hendersonem, okazało się, że tak naprawdę w mojej typologii dominuje ekstrawertywna intuicja w połączeniu z uczuciem, zaś myślenie było moją funkcją trzeciorzędną, z percepcją jako funkcją podrzędną. To była wielka ulga zacząć przeczuwać, że nie jestem urodzonym badaczem, który miałby wracać co wieczór do domu i poświęcać się czytaniu książek, jak to robił mój tata. To jest rodzaj pokrętnej odpowiedzi, ale zmierzam do mojego zainteresowania historią. Sprawa polega na tym, że z powodu mojej typologii, kiedy spotykałem wszystkich tych ludzi związanych z początkami i rozmawiałem z nimi, wielu z nich mnie zafascynowało. Miałem rodzaj naturalnej skłonności do poukładania sobie historii ich wszystkich; tego, jak się znaleźli tam gdzie się znaleźli, jak moi rodzice tam się znaleźli, jak wszyscy tam się znaleźli. Kto się z kim przyjaźnił a kto nie, a na początku tego rodzaju rzeczy było mnóstwo.

MK: Dobrze o tym wiemy.

(śmiech)

James Hillman

TK: Cóż. W 1971 roku po raz pierwszy wziąłem udział w  kongresie. Miałem 36 lat. I choć nic o tym wcześniej nie wiedziałem, to na zebraniu delegatów – takim jakie mamy dziś po południu – Jim Hillman wstał i zgłosił moją kandydaturę na drugiego wiceprezesa IAAP. A ja nie miałem pojęcia, że on zamierzał to zrobić.

TJ: Tak po prostu i niespodziewanie to zrobił?

TK: Widzicie, okazało się że razem z Wheelwrightem planowali to wcześniej, ale nic mi  nie powiedzieli. Rozmawiali za to z innymi delegatami. To był mój pierwszy kongres. Niektórzy starsi członkowie byli wzburzeni, że ja jako młody uczestnik zostałem delegatem, a oni nie. Była to niewątpliwie część manewru Wheelwrighta, abym uczestniczył w zebraniu delegatów i aby w ten sposób móc zgłosić moją kandydaturę na drugiego wiceprezesa. Cóż – przegrałem jednym głosem. Po wszystkim zaś Wheelwright powiedział mi, że coś nie do końca w porządku działo się wokół głosowania. Powiedział nawet „mogłeś zgłosić zażalenie”. Ponieważ przegrałem jednym głosem. Powiedziałem sobie wtedy: mam 36 lat, mam małą córkę, nie chcę się pakować w tę „międzynarodową aferę”. Prawdopodobnie dobrze się stało tak jak się stało. Jednocześnie dzięki temu, kiedy przyszły kolejne wybory, przodowałem wśród kandydatów. I tak w 1977 roku zostałem drugim wiceprezesem. A potem przeszedłem przez to wszystko, co było dalej. W tamtych czasach było się wybieranym od razu na dwie kadencje jako drugi wiceprezes, dwie kadencje jako pierwszy wiceprezes i dwie kadencje jako prezes.

Joe and Jane Wheelwright

TJ: To w sumie sześć kadencji.

TK: Zobowiązanie na osiemnaście lat. Tak więc powiedziałem, niby żartem, w którym chyba było wiele prawdy, że to jest moja indywiduacja drugiej połowy życia.

(śmiech)

TK: Działo się zaś to, że IAAP z małej organizacji jaką była na początku rosła w szybkim tempie. Zwłaszcza w okresie, gdy byłem prezesem. To był czas upadku muru berlińskiego. Kraje wschodnioeuropejskie, w tym Rosja, zaczęły pytać o szkolenie jungowskie. Także Chiny podejmowały drobne kroki w kierunku rozszerzenia wiedzy o psychologii jungowskiej, jak również kraje Ameryki Południowej i Australia. Ruch stawał się światowy. Oto nagle  ludzie ze wszystkich kontynentów chcieli być Jungistami lub też chcieli więcej wpływów jungowskich w swoim życiu.

TJ: Czy tak pojawiła się idea ścieżki indywidualnej?

TK: Nie. Ruterzy pojawili się już na początku. Lecz wtedy wszystko co musieli zrobić, to wypełnić formularz określający z kim mieli swoje analizy i superwizje, a następnie stawali przed komisją. Nigdy nie mieli więc procesów kwalifikacyjnych. Zakładało się po prostu, że ludzie z komitetu wykonawczego znają te osoby, co w większości przypadków było prawdą, i mogą powiedzieć: tak lub nie.

Był to więc zupełnie inny proces niż teraz i tak naprawdę to ja go zmieniłem w czasach swojej prezydentury. Powiedziałem: musimy indywidualnie spotykać się z tymi ludźmi. Zaczęliśmy też wymagać pisemnego pięćdziesięciostronicowego studium przypadku, abyśmy mogli naprawdę zobaczyć jak ci ludzie pracują. I tak to było w momencie, gdy zostawiałem stanowisko prezesa, w 1995 roku. A potem pojawiało się coraz więcej struktury. I teraz mamy grupy rozwojowe, grupy ruterskie, a także pomoc finansową dla ruterów. Mamy analityków jeżdżących po świecie i takich, którzy oferują analizę. Pojawiło się więc dużo więcej struktury.

MK: Tak. Teraz na ścieżce indywidualnej są do zdania trzy egzaminy: początkowy, pośredni i końcowy.

Klub Psychologii Analitycznej w Los Angeles

TK: Tak. A więc kiedy skończyłem swoją pracę jako prezes pomyślałem, że mam dosyć unikalny obraz świata jungowskiego. Znałem jego początki, to znaczy dosyć wcześnie bo od lat czterdziestych, a teraz jako przedstawiciel IAAP znałem obecny stan rzeczy. Więc naprawdę miałem całościowy obraz wszystkiego. Wysłałem propozycję do wydawnictwa Routledge i wydawnictwo ją zaakceptowało. Napisałem więc „Jungistów”. Widzicie, osiemnaście lat pracy w Zarządzie to był rozwój. Od początków, kiedy to wszyscy mnie uwielbiali, aż do końca, w którym niektórzy nie mogli mnie znieść. I ja też nie mogłem ich znieść. W jakimś sensie to mi pomogło powiedzieć sobie, że mam dosyć IAAP, bo rzeczywiście miałem. Nie chciałem już z nimi mieć nic do czynienia. Napisanie tej książki pomogło mi się uwolnić od IAAP. Pisanie kolejnych rozdziałów o różnych osobach i różnych procesach rozwojowych, jak rozwijały się różne profesjonalne towarzystwa jungowskie, to było dla mnie dobre.

TJ: Wyobrażam sobie że nie musiał Pan robić zbyt wielu badań do swojej książki. To znaczy, jestem pewien że Pan robił, ale po tych osiemnastu latach przewodnictwa i zaangażowania, po prostu Pan wiele rzeczy wiedział…

TK: Wiedziałem mnóstwo. Ale dostałem też jakiś fundusz na podróże. Jedna z nich to była podróż do Włoch i do Izraela. Nie wróciłem natomiast ani do Rosji ani do Chin. Ale co do tych krajów, to miałem dobre rozeznanie, ponieważ tam pozostawałem w kontakcie z ludźmi. Wiedziałem kim są tak, że mogłem o tym porządnie napisać. W pewien sposób prawdopodobnie najmniej wiedziałem o tym co się działo Polsce i innych krajach wschodnioeuropejskich. Jedynym krajem ze wschodniej Europy, który odwiedziłem, były Węgry.

MK: Ale szkolenie jungowskie w Polsce rozpoczęło się chyba w 1998 roku…

TJ: Sądzę, że formalna grupa IAAP, rozpoczęła szkolenie w 1998 roku.

MK: A więc to było już po okresie Pańskiego przewodnictwa w IAAP. Czyli ta historia rozwija się bardziej teraz niż za tamtych czasów. Ja bardzo byłam ciekawa źródeł Pańskiego zainteresowania historią jungowskiej psychologii, ponieważ sama jestem bardzo zainteresowana historią psychoanalizy. Dla mnie to był też sposób na radzenie sobie z różnymi napięciami w życiu grupy. W pewnym momencie pomyślałam: nie pomieszczę w sobie tego wszystkiego, co się dzieje, jeśli nie zrozumiem historii i tego, jak to było przedtem. I kiedy zaczęłam o tym więcej czytać, pomyślałam: teraz mam w sobie trochę przestrzeni. Teraz rozumiem różne rzeczy, jest łatwiej. Tak więc to mi jakoś pomogło mierzyć się z początkami, ponieważ początki zawsze są skomplikowane i trudne.

TJ: Czyli w przypadku ruterów to zdaje się było tak jak w ogóle u samych początków. To znaczy kiedy ludzie podróżowali do Junga aby się z nim analizować. Jak to kiedyś usłyszałem od kogoś: trzeba było mieć jakąś liczbę godzin analizy z Jungiem i w pewnym momencie on mówił: koniec. I wtedy zostawało się analitykiem.

MK: Tak, na początku ustalamy standardy, a potem mierzymy się ze standardami, które ustaliliśmy.

TK: Cóż, na początku standardy były bardzo luźne. Znacznie się zacieśniły z biegiem czasu. I przypuszczalnie to ma swoje dobre i złe strony, lecz cóż – ja nie chcę, aby standardy dyktowały mi co mm zrobić. Chcę mieć możliwość złamania określonego standardu, jeśli mam poczucie, że on nie pasuje do sytuacji.

TJ: O tym jakoś też toczyła się dyskusja w Komitecie Edukacyjnym: na ile szkolenie powinno być strukturowane a na ile nie.

MK: I na ile potrzeba zindywidualizować szkolenie w odniesieniu do warunków kulturowych. Można bowiem ustalać standardy w zupełnym braku odniesienia do nich.

TK: Oczywiście.

TJ: O ile wiem, był Pan mocno zaangażowany w Chinach, czy mam rację?

TK: Tak, to prawda.

TJ: To kultura tak odmienna od naszej, zachodniej.

TK: Tak. Zdaje mi się, że wiele krajów wschodniej Europy nie mogło wyłonić się jako samodzielne gdzieś aż do połowy lat dziewięćdziesiątych, nieprawdaż?

MK: Politycznie rzecz biorąc, to były późne lata osiemdziesiąte, ale wszystkie zmiany tak naprawdę działy się w latach dziewięćdziesiątych. Dotyczy to również psychoterapii. W latach dziewięćdziesiątych w Polsce pojawiły się formalne instytucje szkoleniowe. W naszej grupie jungowskiej pierwszy analityk otrzymał swój certyfikat w 2005 roku, zaś teraz jest trzech więcej, włączając mnie i Tomka.

Założyciele Instytutu w Los Angeles

W drugiej grupie jest natomiast pięciu nowych analityków. Razem to daje dziewięciu analityków w Polsce. To wciąż oznacza, że jesteśmy u początków. To są małe grupy, w których wszyscy znają wszystkich bardzo dobrze. Buduje to specyficzną dynamikę, i to trzeba pod uwagę, kiedy się organizuje szkolenie.

TK: Tak, to prawda. To interesujące, że na początku w grupach często obecny jest rodzaj matczynego elementu. Zobaczyłem to podczas pracy nad książką o historii Jungistów. Odwiedziłem szereg miejsc, w których kobiety zakładające grupy wciąż miały władzę, jak na przykład Rosemary Douglas w Hiszpanii i Rix Weaver w Australii, czy Dorothea Norman-Jones w Nowej Zelandii. Mnóstwo było miejsc, w kobiety mające analizy z Jungiem wracały do swoich macierzystych krajów. Na przykład Ester Harding i Kristine Mann w Nowym Jorku. Dwa miejsca odmienne pod tym względem to San Francisco i Londyn. W obu tych miejscach przywództwo sprawowali ludzie profesji medycznych, psychiatrzy. Oni tam rządzili i organizowali program szkoleniowy. I moim zdaniem tu leży źródło różnic. Było tam bowiem mniej incestu, a szkolenie miało bardziej formalny charakter niż w innych miejscach, w których to kobiety sprawowały kontrolę. Tam była tendencja do nieco większego pomieszania, granice były mniej czytelne.

MK: To ciekawe, nie myślałam o tym w ten sposób, o strukturze matczynej. A więc całe życie zostaje się w domu, przy matce.

TK: Mogę wam podać osobisty przykład. W 1998 roku byliśmy z żoną w Australii i Nowej Zelandii, w ramach pomocy w rozwoju grup. Będąc w Australii mieliśmy obiad z Rix Waever, założycielką, i kilkoma jej uczniami. I nagle o godzinie 7:30 obiad się skończył zaś ona oznajmiła nam, że przyszedł czas na nasze rozmowy kwalifikacyjne z tymi uczniami – teraz ich przeegzaminujcie.

TJ: Tak po prostu?

MK: Po obiedzie?

TK: Zaraz po obiedzie. Ja tylko przełknąłem ślinę, bo to było tak jak w moim domu w Los Angeles gdzie większość przyjaciół moich rodziców było jednocześnie ich pacjentami. A potem pomyślałem sobie: „znowu to samo!”. Ja dobrze znałem ten wzorzec i chciałem mieć pewność, że mu nie ulegnę. Dlatego swój gabinet zlokalizowałem z dala od domu. Przez jakiś czas miałem też osobne wejście i osobne wyjście dla pacjentów. Teraz to już nie jest takie ważne. Ci nieliczni, którzy wciąż do mnie przychodzą, jakoś się nawzajem znają. Mogą się nie znać dokładnie między sobą, ale widują te same osoby po albo pomiędzy swoimi sesjami ze mną. Ale na początku to tak właśnie było. Przyszło mi przyjmować wszystkie te kobiety które zakładały grupy jungowskie.

Inną dużą grupą formatywną byli Żydzi. Dokładniej mówiąc, byli to niemieccy Żydzi którzy tworzyli grupę w Berlinie i musieli uciekać z kraju wraz z pojawieniem się nazistów. To byli Żydzi, którzy utracili swoje religijne związki z ortodoksyjną, konserwatywną formą judaizmu i szukali odpowiedzi duchowych, i znaleźli je u Junga. Kilkoro z nich, jak Gerhard Adler, moi rodzice, Erich Neumann, utworzyli grupy w Izraelu, w Los Angeles. Kristinne Mann w Nowym Jorku. Gerhard Adler był w Londynie. Hitler i naziści dochodząc do władzy rozsiali tych ludzi po świecie. W ten sposób tworzyli oni nowe grupy. Na przykład w Kalifornii: mieliśmy ośrodki w San Francisco i w Los Angeles. W San Francisco założyciele pochodzili z rodzin kalifornijskich, które były tam przez setki lat; nie byli Żydami. Z drugiej strony była grupa w Los Angeles złożona z Żydów uchodźców, nowo przyjezdnych. Tak więc te dwie grupy nie miały na początku dobrych relacji. Grupa w San Francisco była znaczniej bardziej ugruntowana w realiach świata. Byli to lekarze wykładający na uniwersytetach medycznych. Wśród ludzi w Los Angeles byli natomiast: były prawnik z Berlina, moja matka nie mająca formalnego wykształcenia, mój ojciec – lekarz z Heidelbergu, który nie miał prawa do praktyki w Stanach Zjednoczonych. Byli tam też nauczyciele i dyrektorzy szkół. To było naprawdę coś, jakbyśmy powiedzieli, taka “menażeria”. Trudno więc uogólniać w myśleniu o tym, jak te miejsca powstawały. Wiemy jednak, że kiedy powstawały, był tam zwykle jeden lub dwóch analityków, i tak to wyglądało. Co za tym idzie, ów analityk był wówczas pod presją oferowania zarówno analizy jak i superwizji, być może zmuszony był do pracy z czyimś tam partnerem. Wtedy to zawsze staje się bardzo kazirodcze. Nie było sposobu, aby to obejść i to jest wielki problem.

Erich Neumann

TJ: I dla nas też to jest problem. Jesteśmy tak małą grupą że nieuchronnie napataczamy się na siebie na wszelkie możliwe sposoby. I co w takiej sytuacji zrobić?

TK: No właśnie.

MK: Wczoraj, w trakcie spotkania prezesów i koordynatorów grupowych, zastanawiałam się nad tym, że w każdym z krajów, które z powodów lokalizacji bądź sytuacji społeczno-politycznej pozbawione są formalnych struktur treningowych, pojawia się wyzwanie i zarazem szczególny rodzaj odpowiedzialności za objęcie zróżnicowanej dynamiki związanej z początkiem i pojawieniem się pierwszych analityków. Jak w sytuacji, o której Pan wspomniał mówiąc o emigrujących Żydach, którzy także byli straumatyzowani i nieśli w sobie wszystkie swoje straty.

TJ: Byli zmuszeni do wyjazdu, to nie był ich wybór. Gdy przyszli naziści, musieli uciekać.

TK: Tak. Nie oszczędzono by ich.

MK: Tak więc wszystko się dla nich jakoś zmieniło.

TK: W San Francisco i w Los Angeles na początku stało się coś, co zaleciłbym w każdym programie szkoleniowym. Wprowadzono tam zewnętrznego egzaminatora, z innego towarzystwa, co pomogło przełamać to poczucie kazirodczości w procesie oceny kandydata. To wprowadzenie kogoś z zewnątrz, może z Czech albo z Bułgarii, zewnętrznego egzaminatora. To się okazało bardzo pomocne, mieć kogoś z innym punktem widzenia.

MK: Tak.

TK: Mówię o tym ze względu na podobieństwo sytuacji. Niezależnie od tego dlaczego ludzie odchodzą, gdy pojawiają się w nowym miejscu, lądują w sytuacji, w której ma się jednego czy dwóch, a gdy ma się szczęście, trzech analityków, i w której  wszyscy wiedzą kto do kogo chodzi, a wtedy utrzymanie granic jest prawie niemożliwe. To co miałbym do powiedzenia na ten temat.

TK: To interesujące I problematyczne. To jest prawdziwy problem.

MK: Tak.

TK: Pytaliście o podobieństwa. To jest realne podobieństwo.

MK: I moim zdaniem to znowu się dzieje. W rozmowach z ludźmi z różnych krajów centralnej i wschodniej Europy zawsze pojawia się jakieś napięcie. Zawsze.

TK: Oh tak, tak.

G. Adler z Hilde Kirsch, obok Liliane Frey-Rohn; z prawej jego córka Miriam Stone. Pierwsze spotkanie Komisji Wykonawczej IAAP w 1956 w Hotelu Sonnenberg, Zürich

MK: A więc ten złożony wzorzec nie ma tak naprawdę rozwiązania ponieważ nie może go mieć. Można się z tym mierzyć najlepiej jak się da. Myślę jednak, że trzeba widzieć, że to ma konsekwencje.

TK: O tak, z pewnością ma, realne konsekwencje.

TJ: Dlatego też studiujemy historię, żeby widzieć.

TK: I to jest coś co przynosi podziały. Kiedy jest za dużo incestu w relacjach, to w końcu musi pęknąć. A na tym etapie nie jest to przyjemne. Zwykle jest to wtedy ukryty rozłam, coś na zasadzie „nigdy więcej nie chcę cię widzieć”.

MK: I pozostawia zranienie, krzywdę.

TK: Tak.

MK: Tak. Najtrudniejsze jest to że przez swój kazirodczy charakter rana jest przenoszona w następne pokolenia.

TK: Absolutnie! Bez wątpienia. Rana jest przekazywana. Widzę to w naszej grupie w San Francisco podczas rozmów o sprawach akademickich. Jeden z naszych założycieli był niewzruszonym przeciwnikiem akademickich wymagań w stosunku do kandydatów. Chciał, aby szkolenie obejmowało wyłącznie rozwój osobisty. Już na wczesnym etapie pojawiły się wielkie kłótnie, kiedy to jeden z pozostałych analityków chciał wprowadzić wymóg napisania eseju teoretycznego. Tamten pierwszy po prostu eksplodował i była wielka batalia. Jedna osoba odeszła i nigdy nie wróciła. To wciąż jest u nas obecne. Kandydaci świetnie by sobie z tym radzili, lecz my wciąż nie mamy wymogów akademickich podczas, gdy wiele programów szkoleniowych je ma. Tak to się potoczyło, całą ta batalia miała miejsce w latach 70tych. W San Francisco mieliśmy również inną batalię w latach 40tych. Wtedy pojawiła się grupa osób bardzo religijnych i bardzo zainteresowanych Jungiem, grupa chrześcijańska. Chcieli więc w programie szkolenia seminariów poświęconych Jezusowi Chrystusowi. Nasi założyciele tego nie chcieli. Wciąż jest w Rejonie Zatoki odrębna grupa, która nie jest zrzeszona w IAAP i żądnej z jej członków nie jest analitykiem-członkiem IAAP. Jest natomiast miejsce zwane Foru Springs, w którym prowadzą oni medytacje i seminaria, seminaria poświęcone Jezusowi i Jungowi (śmiech).

Jak widzicie, pojawiają się w grupach ludzie którzy mogą przeć w kierunku zbyt chrześcijańskiego lub zbyt buddyjskiego lub zbyt jakiegoś tam punktu widzenia w szkoleniu, i to jest naprawdę destrukcyjne.

MK: Być może to zagadnienie popycha nas z powrotem w kierunku sprawy tożsamości. Gdy pojawia się silny człowiek mówiący „to jest ważne”, na przykład Jezus Chrystus czy Budda, to kształtuje tożsamość następców którzy mówią „tak, jesteśmy tacy jak on, on jest naszą podstawą”, a wtedy nie ma miejsca na pytanie „kim ja naprawdę jestem”. Kim jestem ja w odniesieniu do tego wszystkiego. Mówi się po prostu „jestem taki jak on”. Pojawia się więc taki konflikt tożsamości, i gdzieś istnieje odpowiedź na to trudne pytanie o osobową tożsamość. Na przykład dla mnie zawsze bycie Jungistą oznaczało noszenie w sobie tego pytania – co to znaczy być Jungistą – bez odpowiedzi. Im dalej byłam w szkoleniu, utrzymując w sobie to pytanie, tym bardziej mogłam utrzymać sytuację, w której nie mam na nie odpowiedzi. Mogę się wtedy jednak zapytać siebie co to dla mnie znaczy, że wyłania się jakaś przestrzeń znaczeniowa bez jasnych odpowiedzi.

TK: Tak.

MK: Są to nie tyle odpowiedzi, co jakiś rodzaj poczucia.

TJ: Dlatego też szczególnie zależało mi na zadaniu Panu tego pytania jako komuś, kto prawdopodobnie jest jedną z niewielu wciąż żyjących osób która znała Junga. Zastanawiałem się, jak Pan o tym myśli? Z dzisiejszej perspektywy, po całej historii ruchu rozwojowego i mariażu z innymi szkołami myślenia psychoanalitycznego, cóż to tak naprawdę znaczy? Czy pytanie o to, czy jest coś specyficznego co czyni nas Jungistami, w ogóle ma dziś sens? Zwykle słyszę jak ludzie mówią: oczywiście, że tak się różnimy, każdy z nas myśli inaczej i w sposób bardzo indywidualny, lecz wielu ludzi, z którymi rozmawiam, powiada, że jest coś co ma związek z tym jak rozumiemy nieświadomość zbiorową i relację z nią, że to jest tak ważny element naszej tożsamości. Zastanawiam się, jak Pan o tym myśli?

(długa przerwa)

TK: Wydaje mi się, że odjechałem, bo zadałeś niemożliwe pytanie; pytanie, które nie ma odpowiedzi. Myślę, że ten fakt jest częścią naszego doświadczenia. Wy macie już czterech analityków w grupie.

MK, TJ: Tak.

TK: A więc w jakiś sposób już jesteście w drodze. I jeśli wasza czwórka jakoś się dogaduje…czy wasza czwórka jakoś się dogaduje?

MK: Powiedziałabym, że jak na Jungistów, to całkiem dobrze.

TK: Całkiem dobrze… cóż, i mnie tak się zdaje. Nie siedziałbym tu z waszą trójką względnie spokojny i rozluźniony, gdybym czuł między wami dużo napięcia. Myślę więc, że to naprawdę ważne, abyście już zaczęliście myśleć o tym, jak się będziecie rozwijać? Jak będziecie wzrastać? Co to znaczy mieć tożsamość jungowską? Co to znaczy być Jungistą dla każdego z was? Czy jest to tylko nazwa, czy też chodzi o akredytację IAAP czy kogokolwiek innego? Czy też jesteście jungowscy w duszy? I cóż to wtedy znaczy?

TJ: Powiedział Pan, że odjechał Pan bo zadałem niemożliwe pytanie. A ja myślę, że właśnie usłyszeliśmy odpowiedź.

TK: To prawda.

Ale było jeszcze jedno pytanie, którego nie zadaliście. Pytanie o różnice między szkoleniem w ścieżce ruteskiej a szkoleniem w instytucie.

TJ: Tak, zmierzaliśmy w tym kierunku, przed przerwą. A teraz Pan do niego wrócił.

TK: Myślę że niektórych bardzo bulwersował fakt, że przyjmowałem do stowarzyszenia indywidualnych członków. Mówili mi: nie przyjąłbyś ich u siebie w San Francisco. I mieli rację. Ale ja mówiłem sobie: tak trudno jest założyć nową grupę, mając w głowie moich rodziców i ich pokolenie. Oni wtedy mieli 30 albo 60 godzin analizy z Jungiem i to było wszystko. Być może mieli za sobą jakieś seminarium. Ale potem musieli po prostu iść i sami odnaleźć swoją drogę. Chcę powiedzieć, że wy ruterzy musicie mieć więcej luzu, ponieważ nie macie dostępu do takich zasobów, które byłyby dostępne, gdybyście byli na stałe w San Francisco i tam pracowali w szkoleniu.

TJ: Myślę, że to naprawdę ważne co Pan powiedział. To daje obraz, że coś, co z zewnątrz może wyglądać na łatwiejsze, jest tak naprawdę trudniejsze, jeśli się tylko nosi w sobie adekwatne poczucie odpowiedzialności.

MK: Tak, to prawda. Ja też tak o tym myślę. Tak to się też odczuwało będąc w tej sytuacji.

TK: Czy odpowiedziałem na większość waszych pytań?

MK, TJ: Tak.

TK: Ale chciałbym coś jeszcze powiedzieć na ten temat. Myślę, że musicie mieć odmienne kryteria dla kandydatów niż ma to miejsce w instytucie dobrze osadzonym tradycją, który funkcjonuje już 25 czy 30 lat. Musicie mieć inne oczekiwania, to prawda. Otóż Tomek, mam nadzieję że to nie zabrzmi bulwersująco, jest jedną z tych osób która doskonale przeszłaby przez nasz program szkoleniowy w San Francisco. Z mojego punktu widzenia przeszedłby gdziekolwiek. Mam na myśli to, że większość ludzi nie przeszłaby przez szkolenie w San Francisco, ale przeszłaby przez własny uproszczony program szkoleniowy, który następnie nabrałby bardziej sformalizowanego charakteru. Wczoraj wieczorem siedziałem przy stoliku z dwoma Duńczykami których egzaminowałem w 1992 roku, kiedy grupa duńska dopiero powstawała. Opowiadali mi o tym, jak obecnie wygląda ich szkolenie a ja sobie myślałem „o mój Boże!”. Kandydaci muszą teraz pisać eseje poświęcone symbolice archetypowej i sztuce współczesnej. Rozumiecie, tego wszystkiego tam na początku nie było. Ale teraz wymagania w stosunku do kandydatów są dużo większe.

Rozmowa, taka jak ta, to unikalna okazja. Więc nawet, jeśli czuję się zmęczony, a są inne sprawy o które chcielibyście zapytać, to chcę odpowiedzieć najlepiej jak potrafię.

ŁM: Myślę, że ważne byłoby dla nas usłyszeć o Pana podejściu do zjawiska podziałów, jak to się naprawdę zaczyna w różnych częściach świata, ponieważ my to przeżywamy u siebie, i to jest częścią naszego życia.

TK: Cóż, o podziałach jako takich nie rozmawialiśmy.

MK: Ale rozmawialiśmy o ich źródłach.

ŁM: O źródłach i o tym, jak one się naprawdę zaczynają.

TK: Ale podziały dzieją się cały czas. Zdaje mi się, że w Polsce już się wydarzył.

MK, ŁM: Tak, w 2010 roku.

TK: Tak trudno jest utrzymać grupę razem, gdy ma się odmienne pomysły i różne osobowości. Przyjmując ludzi zaczyna się widzieć, jakie znaczenie ma rodowód oparty na tym kto się u kogo analizował. Okazuje się, że ludzie, którzy mieli analizy z tym samym analitykiem, w jakiś sposób jakby trzymają się razem.

ŁM: Na początku, kiedy nasza grupa to było około piętnastu kursantów, myśleliśmy idealistycznie że nigdy się nie podzielimy i będziemy się trzymać razem tak długo, jak tylko możliwe. Ale po podziale trzeba było powiedzieć sobie: OK, to już się stało.

TK: Wiecie, jedną z rzeczy, z której jesteśmy dumni w San Francisco, to że się nie podzieliliśmy. Wpuściliśmy, by tak rzec, po jeden dach zwolenników szkoły rozwojowej, szkoły archetypowej, szkoły klasycznej, zwolenników Hillmana.

MK: Więc tak naprawdę to jest pytanie o to, jak zbudować rodzaj podstawowej struktury, która byłaby w stanie utrzymać napięcie związane z wielością wyborów.

Logo Instytutu C. G. Junga w San Francisco

TK: Właśnie tak, właśnie tak. W San Francisco rozumiemy to tak, że dwóch założycieli – Wheelwright będący intuicyjno-uczuciowym ekstrawertykiem i Henderson będący myślowo-intuicyjnym introwertykiem – byli jednocześnie bliskimi przyjaciółmi. Był więc między nimi szacunek dla różnic i odmienności podejść do analizy, do świata, do kolegów, do psychoanalizy i wszystkiego innego. I ich podejścia były bardzo różne lecz oni się w tej odmienności wzajemnie akceptowali.

MK: Myślę więc, że my mamy szansę. Między nami tutaj są różne poziomy zaprzyjaźnienia, więc to wydaje się najważniejsze, aby mieć jakieś momenty wspólne.

TK: OK.

MK, TJ: Cóż, dziękujemy Panu bardzo.

TK: To była dla mnie przyjemność. Cieszę się, że to zrobiłem.

MK: Chciałabym na koniec jeszcze powiedzieć, że to ważne dla naszej grupy, że możemy dać nowym studentom korzenie. Więc ta rozmowa jest gruntująca dla nas ale też i dla nich, abyśmy mogli im powiedzieć „popatrzcie, macie historię”.

TK: Tak.

MK: Dziękujemy Panu bardzo za tę rozmowę.

——————————-

1). Neil Russack – nieżyjący już analityk jungowski z San Francisco, wieloletni kolega dr Kirscha.

2). Nawiązanie do odbywającej się poprzedniego dnia dyskusji plenarnej pt. „Jak i dlaczego wciąż czytamy Junga. Panel osobistych i zawodowych refleksji”.